Вељко Маринковић

Nemacki ovcar nekad i sad

Recommended Posts

Pregledao sam temu ali nisam svaki komentar citao detaljno. Moje pitanje je cemu ovo ?

 

Ovakvih tema je bilo dosta, ja priznajem da sam autor dosta ovakvih stvari, isto sam pitao, diskutovao na forumu bla bla bla...

 

Ne svidja ti se izgled izlozbenih linija NO, ok i meni se takodje ne svidja, sta je problem ? Hoces da promenis svet, istrebis ISIS, putujes na Mars ili mozda promenis aktuelnu politiku SV (maticnog kluba NO)

Nema potrebe, imas alternativu. I ja sam pisao i shvatio od pisanja nema nista vec lepo cuti, skupi kintu, kupi stene iz linije koja ti odgovara i upoznaj ljude sa tom linijom. Tako vec mozes nesto promeniti, jeste malim koracima ali bolje od pisanja.

 

Koliko ima samo Ceskih linija NO koji su odlicni psi, koliko ima pasa iz DDR-a, tj istocne Nemacke koja je postojala do raspada SSSR-a (godinu dana ranije kako god) tamo su odgajali i slektirali pse pre svega prema potrebama vojske znaci njuh i napad / odbrana, anatomiju niko nije ni gledao. I sta je problem, istocna nemacka je nestala 1989 godine to nije pre sto godina, vec pre oko 25 godina. Jos uvek imas pasa iz tih linija, jel ti se svidjaju, skupi kintu i kupi, radi, prezentuj svog psa, rad sa njim i vec si ucinio deset puta vise od onoga sto ces uciniti pisanjem ovde na forumu...

 

Axentije ce (uzimam samo kao primer, bez uvrede) i dalje pricati kako ne priznaje linije kod NO, uprkos hladnoratovskoj podeljenosti koja je uticala i na samu rasu a da ne pricam sto i danas postoje odgajivaci koji se vode selekcijom iz SSSR-a, samo radna upotrebljivost, rad rad i rad...

Ja sam cak prezentovao i DNK istrazivanje sprovedeno na izlozbenim i radnim NO gde jasno pokazuje da se sada linije i genetski razlikuju (sto indirektno govori da nisu iste rase) i sta ja imam od toga, jel neko to uzeo za ozbiljno, nije, nije bilo mnogo argumenata protiv pa nije bilo ni komentara na to, koga briga na kraju. I ja se slazem, koga briga, neka svako odgaja ono sto zeli i vrsi selekciju onako kako zeli i svi srecni i zadovoljni... Inace samo da dodam, na neki od komentara bas sto se tice ovog istrazivanja iz Finske, kada sam postavio rezultate ovde na BK forumu bilo je reci, ha pa ko jos uzima za ozbiljno pse iz neke tamo Finske..

 

Na WUSV 2015 bas u Finskoj, drugo osmo i deveto mesto pas iz FInske, timski rezultati prvi Nemci drugi Finci...

Sta sam imao reci rekao sam, ulaziti u dalju raspravu necu, pozdrav svima..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Izgledali su mnogo bolje

Hm...lepo, lepo ali to je cisto subjektivno, dok kod rasa pasa nije lepo ono sto je mome oku lepo, nego ono sto je u skladu sa standardom.

A standard bi kod radnih rasa, sto NO jeste, morao da polazi od radne namene i bude u skladu sa njom i naravno od zdravlja, jer da radi moze samo zdrav pas. Bolestan i invalid ne moze. Kod onih rasa koje su pogubili svoju radnu primenu standard isto tako mora da vodi racuna o zdravlju a od izvesnog vremena FCI gura sve rase ka tome da danasnje jedinke  budu u stanju da obavljaju svoju prvobitnu namenu. Toliko na papiru.

 

Slikama sam htela da pokazem da su svi (pardon, ne svi, ima nekih rasa koje su zadrzale skoro pa prvobitni oblik, ali nisu to psi iz ove grupe sluzbenih kao NO)  pre 100 godina izgledali drugacije. Nekom bolje nekom gore. 

Pitanje je i dalje isto - koje izmene? Kako su na sta uticale? Kako su se odrazile na radnu primenu? Legitimno pitanje. Ne samo kod NO. 

 

Oko genetskih istrazivanja - to da se neke linije prepoznaju i u genetskim testovima odredjivanja rase nije neka novina koju bi donelo tek finsko istrazivanje (nisam upratila, vraticu se na temu gde je i na link) ima kod KO (Rusija tj. ex. SSSR) i SAD kod labradora za lov.  A to, prema naucnicima koji su ta istrazivanja radili i tih laboratorija koje se bave DNK testovima raznim ne daje osnova da se izdvoje kao posebna, neka druga rasa. Ponavljam, pogledacu taj link na finsko istrazivanje na NO temi. 

Edited by Tuncay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moram ovde samo generalno onako difuzno u prostor da apelujem povodom obuke odnosno ako iko igde bude postavljao snimke i ako ko bude negde gledao snimke razne...

 

Molim da ne upadate u staru dobro poznatu klopku procenjivanja obucenosti i same obuke poredeci pse raznih grupa rasa, namerno kazem grupa rasa i to ne FCI podela

i cak i istih rasa a raznih programa (nije tu podela neki realan/nerealan rad i sport ). 

Drugacije se vaspitava, drugacije se obucava, drugacije izgleda kako je obavljen isti zadatak. Jer su grupe rasa selekcionisane drugacije. 

 

Uzecu pojednostavljeno samo primer snimka koji je postavila Atina.

 

Dok je takav hod uz nogu primeren NO i nesto signalizira ne samo o onome ko je obucavao vec i neke predispozicije odredjene jedinke - vodljivost i sposobnost da se fokusira, te tako obavljena komanda u delu poslusnost ima mesta i u onom "radnom-test" delu uzgojne smotre (NO mora imati neki precizno nabrojanih ispita da bi isao dalje u uzgoj) ) apsolutno je neprimeren pastircu a o chow-u da ne govorimo. 

Ukoliko bi chow pa cak i uz veliki trud da bez realne situacije, samo vezbe i komande radi, tako hoda uz nogu svog coveka zreo je za izbacivanje iz uzgoja. Kao sto bih licno dala Tunji Sunji sut kartu iz uzgoja ukoliko bi onako veselo, brzo i odmah kao na snimku dolazio na obicnu komandu dodji. Jer bi to znacilo da u njemu nema vise one samostalnosti, one potrebe za sopstvenom procenom, one nezavisnosti koja je tako svojstvena njegovoj rasi a kao zahtev je navedena i u standardu. Svim standardima i FCI i KC i AKC i CKC. 

 

Znaci isto kao sto neki ne bi trebalo da osudjuju unapred fokusirani hod uz nogu ili odbrane/napade bazirane na plenskom nagonu, jer to ipak nije ubaceno tako samo zbog toga da kao bude efektno za neku publiku, tako ni neki drugi ne bi trebalo da osude kao neobucenog psa nekih drugih rasa ako njihova reakcija na komandu i uopste to kako su odradili koju disciplinu izgleda drugacije i nije onakva na kakvu su navikli kod NO ili dobiske ili rota, ili velikog snucija ili BO. 

Pa cak i rodjak NO, cesko slovacki vucjak koji je potekao od mixa vuka i NO radi drugacije a i obuci se pristupa malo drugacije.  Svakome od vas koji obucavate svoje NO za onaj minimum da dobiju uzgojnu dozvolu dovoljno bi bilo jedno prepodne na poligonu za CV da uocite razlike i nijanse. 

 

Pastircu (a Redov pas jeste mix pastirca, iako ovo pisem bez veze sa ta dva snimka ne ukljucujuci se u tu polemiku) nije primeren IPO. Zaista nije. Tamo gde su armije imale u velimi kolicinama pastirce i obucavale ih za konkretan zahtevan zadatak uvek su delile poslove i pastirac je dobijao ono sto je primereno njemu, gde je, moram priznati, buduci da se tu zahteva pre svega samostalnost bolji od NO ili bilo koje od sluzbenih evropskih rasa. A ne moze i ne treba da obavlja jedan drugi siroki spektar poslova i zadataka i primena za koje je NO super.

 

Komicno je porediti mog psa pa psicima koji rade samo na plijen  ...to nema veze sa vezom ......da moj pas nije za ipo ....ovde ljudi ne poznaju osnovne stavri a to su nivelacije  nagona .....nekima je ideal da pas uhvati rukav pa to moze i pticar da radi ...sou no je nekad bio radni pas danas nije preskocio ga i belgijaner i holandez ...radna linija je naravno prisutna .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pitanje je i dalje isto - koje izmene? Kako su na sta uticale? Kako su se odrazile na radnu primenu? Legitimno pitanje. Ne samo kod NO. 

 

Ako sam ja dobro razumeo, izmene su neosporne (ne samo kod NO), razlog za to je estetika (i možda kretanje, kas-galop a možda i još nešto), a glavni argument je da se to nije odrazilo na radnu primenu, tj da budem precizan estetske izmene ne smetaju psima da rade isto ono što su mogli. Kao što neko reče, lepota je u oku posmatrača, standard je menjan da psi izgledaju kao što izgledaju danas, da li se to nekome sviđa ili ne, nije bitno, suština je bilo dokazati da današnji NO sa spuštenim sapima (i još nekim izmenama) može da obavlja sve ono što je mogao i ranije, možda i bolje. Da li je to dokazano ili nije, to je na svakome da proceni za sebe.

Edited by Milorad Vlajic

Share this post


Link to post
Share on other sites

(lmao)  (lmao)  (lmao)  Redeeee, evo jooovo nanovoooo...

Ne treba porediti nikad ono sto nije za poredjenje. 

Tvoj pas je neupotrebljiv, Rede, apsolutno neupotrebljiv kao cuvar tamo gde cuva onaj "psic" sa plenskim nagonom.  A cuva. Armija ga placa. Ceska armija u koju verujem ni ti ne sumnjas da zna dobro i predobro sta je radni pas.  Trazila bas takve za tu zgradu. Zapitaj se malo i ti zasto i nemoj da mi pricas kako su samo a la tvoji radni a drugi nisu. 

 

p.s.  daj na radnu temu neki novi snimak a ja ca pokusati da ti snimim dogona, jednog ili oba cim nadjem zrtvu koja ce hteti da otvori kapiju kad su dogoni pusteni u bastici i oslanja se da je sap sap sap  (lmao)  (lmao)  (lmao)  dobro odradio posao a i da ja neradnik umem da dam u pravom trenutku, primereno energicno komandu da ih zaustavim  (funny)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ako sam ja dobro razumeo, izmene su neosporne (ne samo kod NO), razlog za to je estetika (i možda kretanje, kas-galop a možda i možda još nešto), a glavni argument je da se to nije odrazilo na radnu primenu, tj da budem precizan estetske izmene ne smetaju psima da rade isto ono što su mogli. Kao što neko reče, lepota je u oku posmatrača, standard je menjan da psi izgledaju kao što izgledaju danas, da li se to nekome sviđa ili ne, nije bitno, suština je bilo dokazati da današnji NO sa spuštenim sapima (i još nekim izmenama) može da obavlja sve ono što je mogao i ranije, možda i bolje. Da li je to dokazano ili nije, to je na svakome da proceni za sebe.

Ne bi smela da bude estetika povod nijedne izmene kod NO. Svaka od tih izmena bi kod NO morala da polazi od radne primene i da rad ucini efikasnijim. 

Neki standardi nisu menjani prakticno 100 i kusur godina a psi te rase su se izmenili neverovatno. Engleski standardi su prilicno rastegljivi za tumacenja razna. 

 

Sustina je da se ako postoji polemika suoce neki relevantni argumenti. Ja mogu da se udubljujem i procenjujem i u praksi, svakodnevnom zivotu u svoje tunje sunje i kazem recimo, onima koji tvrde nema veze sto je blago duzi : ne, gospodo, format je itekako bitan, dovoljno je da pas povredi prednju nogu i da ne moze privremeno da je koristi. Pa uporedite kako se sa tom povredjenom sapom seta pac kvadraticnog (po standardu) a kako pas duzge formata.

Ali u NO ne mogu i zato bih, ako se vec polemika povela ocekivala neke argumente i konkretno nabrojano, super ako je snimkom potkrepljeno, ove i one strane. Ne moze da se udubljuje ni neko ko recimo tek zeli da uzme NO, pocetnik. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ako sam ja dobro razumeo, izmene su neosporne (ne samo kod NO), razlog za to je estetika (i možda kretanje, kas-galop a možda i još nešto), a glavni argument je da se to nije odrazilo na radnu primenu, tj da budem precizan estetske izmene ne smetaju psima da rade isto ono što su mogli. Kao što neko reče, lepota je u oku posmatrača, standard je menjan da psi izgledaju kao što izgledaju danas, da li se to nekome sviđa ili ne, nije bitno, suština je bilo dokazati da današnji NO sa spuštenim sapima (i još nekim izmenama) može da obavlja sve ono što je mogao i ranije, možda i bolje. Da li je to dokazano ili nije, to je na svakome da proceni za sebe.

Sad moze da obavlja sve ...dokazano...a sta pre nije mogao to je brzi kas .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cuva sa plijenskim nagonom .....brrrr ......postavim ja jos video materijala ......no problem......

 

Cuva, vodi ih Armija Republike Ceske kao pse nocne cuvare sa kerovodjama "grlicama". Svakog meseca primaju platu. Na svako nesto...pitacu, eto to ne znam iz glave, prolaze i proveru i kerovodja grlica i pas da li su fizicki i psihicku u stanju da obavljaju svoje zadatke (nod)

Plenske  (dog) nije IPO nego nacionalni pravilnik o radu, koji se inace ovde priznaje za uvodjenje NO u uzgoj. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kad smo kod toga kako su rase izgledale pre sto godina, verovatno je većina vas naletela negde na ovu knigu ili bar na neke delove, često su slike korišćene kao glavni dokaz o estetskim promenama nekih rasa pasa. Pa ako nekog zanima, evo linka:

 

https://www.dropbox.com/s/bbn97mxigvtosxk/dogsofallnations00masorich.pdf?dl=0 

 

Pretpostavljam da će bar nekome biti interesantno da prelista...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ne bi smela da bude estetika povod nijedne izmene kod NO. Svaka od tih izmena bi kod NO morala da polazi od radne primene i da rad ucini efikasnijim. 

Neki standardi nisu menjani prakticno 100 i kusur godina a psi te rase su se izmenili neverovatno. Engleski standardi su prilicno rastegljivi za tumacenja razna. 

Ne znam da li je to tako, ali na ovo gore nismo dobili odgovor, još uvek, ili ja onda nisam razumeo?

 

Sad moze da obavlja sve ...dokazano...a sta pre nije mogao to je brzi kas .

Samo to? Da li mu taj brzi kas treba za neku radnu primenu, kao što Tuncay kaže da bi sve promene trebalo da dolaze od neke radne potrebe?

Edited by Milorad Vlajic

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nismo dobili sire, konkretnije, preciznije i temeljnije odgovore, one koje je sasvim sigurno u raznim trenucima davao SV i WUSV jer ova polemika nije neka specificnost naseg foruma. A ja stavljam ruku u vatru da je SV kao institucija zaduzena za rasu odgovarao, pisao, objasnjavao. 

Pa cak i na onim linkovima koje sam postavila ima nekih natuknica i delimicnih odgovora, ako su se oni koji misle da je NO unisten deranzirali prvo da kliknu a onda kad vide da je poduze, na engleskom da ne odustanu. 

 

Atina, moguce je da je pitanje pre da li je zarad brzeg kasa nesto pogubio? I za sta mu je potreban, u radnoj primeni brzi kas? 

 

Evo, ima i NOvcara a neki ne lice na one od pre 100 godina .

 

 

p.s.  ima li neko negde fotke TOP NO a da stoje prirodno, nenamestani u onaj izlozbeni stav, onako kako uglavnom stoje psi 40-te, 50-te, 60-te o onim sa pocetaka da ne govorim.  Pa da postavi jednu pored druge, stao sam, vide pticicu i super poziranje za cika fotografa na izlozbi? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ne smetaju mi izlozbeni psi,ali pas koji ne moze da radi a 100% je standarno gradjen,po meni se ne treba pariti.Svaki pas treba da prodje test,da li dobro obavlja posao za koji je namenjen.Sta ce cobaninu Sarac od 90cm ako ne zna ni da laje.Tako i No

 

Dete, molim te odvoj vreme i prouci standarde i sta pise u njima!!!!

Za rasu NO je odgovoran SV i ta orgaznizacija vodi glavnu rec o rasi, svidjalo se to nekome ili nesvidjalo, jer je rasa pod patronatom SV, tacka i kraj!

 

Isto tako otvori i prouci standard Jugoslovenskog ovcarskog psa- sarplaninca, te ne lupetaj molim te o visinama od 90 cm  kada u standardu postoji definicija.... ne mesaj babe i zabe!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pregledao sam temu ali nisam svaki komentar citao detaljno. Moje pitanje je cemu ovo ?

 

 

 

 

Axentije ce (uzimam samo kao primer, bez uvrede) i dalje pricati kako ne priznaje linije kod NO, uprkos hladnoratovskoj podeljenosti koja je uticala i na samu rasu a da ne pricam sto i danas postoje odgajivaci koji se vode selekcijom iz SSSR-a, samo radna upotrebljivost, rad rad i rad...

 

 Upravo je Axentije autor gomile tekstova o uticaju geopoliticke situacije u dvadesetom veku na razvoj rase NO,  kao i o udaljavanju anatomskih specificnosti u periodu gvozdene zavese, pa se tu navode i primeri istocnog bloka sa centrom u DDR-u i u cehoslovacjoj, zatim zapadnoj nemacki i zapadnoj evropi kojoj smo i mi kinolski pripadali kao SFRJ, pa sve do Kine, engleske kao posebnosti, ali i amerike i kanade.......

Zavrsnu rec daje SV, a odgajivaci imaju izbor genetskog materijala upravo u ovim razlicitostima koje su nastale usled gaopoliticke situacije.....narocito danas kada je poostren odnos incesta u novim parenjima, pa se smanjuje krug  za izbor jedinki sa kojima je moguce upariti jedinku a da ista bude priznata................

Takodje je geopoltiticka situacija imala najveci uticaj na stvaranje belog svajcarskog ovcara koji je istinski NO, ali  odlukom Hitlerove vlasti je bela boja bila zabranjena....naravno uvek su postojali ljudi na koje politika nije mogla da utice, pa su bele jedinke spasili od istrabljenja, jer je bilo naredjenje da se iste unistavaju kod okota, ali nisu svi postovali te idiotske naredbe.... te stoga nastaje beli kanadski ovcar ..... sve dok se dogovorom uz USLOV rasa ne preimenije u belog svajcarskog ovcara ali da NIKADA nesme dobiti prefiks NEMACKI.

Ima jos puno toga na ovu temu.....

 

Konstatnine, naravno da nema ljutnje :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dobiska 

 

Screen%2BShot%2B2014-12-13%2Bat%2B6.48.0

Hm...lepo, lepo ali to je cisto subjektivno, dok kod rasa pasa nije lepo ono sto je mome oku lepo, nego ono sto je u skladu sa standardom.

A standard bi kod radnih rasa, sto NO jeste, morao da polazi od radne namene i bude u skladu sa njom i naravno od zdravlja, jer da radi moze samo zdrav pas. Bolestan i invalid ne moze. Kod onih rasa koje su pogubili svoju radnu primenu standard isto tako mora da vodi racuna o zdravlju a od izvesnog vremena FCI gura sve rase ka tome da danasnje jedinke  budu u stanju da obavljaju svoju prvobitnu namenu. Toliko na papiru.

 

Slikama sam htela da pokazem da su svi (pardon, ne svi, ima nekih rasa koje su zadrzale skoro pa prvobitni oblik, ali nisu to psi iz ove grupe sluzbenih kao NO)  pre 100 godina izgledali drugacije. Nekom bolje nekom gore. 

Pitanje je i dalje isto - koje izmene? Kako su na sta uticale? Kako su se odrazile na radnu primenu? Legitimno pitanje. Ne samo kod NO. 

 

Oko genetskih istrazivanja - to da se neke linije prepoznaju i u genetskim testovima odredjivanja rase nije neka novina koju bi donelo tek finsko istrazivanje (nisam upratila, vraticu se na temu gde je i na link) ima kod KO (Rusija tj. ex. SSSR) i SAD kod labradora za lov.  A to, prema naucnicima koji su ta istrazivanja radili i tih laboratorija koje se bave DNK testovima raznim ne daje osnova da se izdvoje kao posebna, neka druga rasa. Ponavljam, pogledacu taj link na finsko istrazivanje na NO temi. 

 

 Naravno da je svaka rasa u zadnjih stotinu i vise godina dozivela evoluciju i promenila izgled, neka manje neka vise, postavljen je standard koji oslikava recima jedinku koja je savrsena, odgajivaci se rukovode tim opisom i trude se proizvesti jedinku koja ce biti najbliza postavljenom standardu, uopste ne vidim sta je tu sporno za bilo koju rasu.... to je prirodan sled stvari i evolucije......

 

P.S. ovo je kao dopuna postu od Tuncay 

Edited by Axentije

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Naravno da je svaka rasa u zadnjih stotinu i vise godina dozivela evoluciju i promenila izgled, neka manje neka vise, postavljen je standard koji oslikava recima jedinku koja je savrsena, odgajivaci se rukovode tim opisom i trude se proizvesti jedinku koja ce biti najbliza postavljenom standardu, uopste ne vidim sta je tu sporno za bilo koju rasu.... to je prirodan sled stvari i evolucije......

 

P.S. ovo je kao dopuna postu od Tuncay 

 

Bez uvrede, ali ti ili ne razumeš o čemu se priča ili nisi čitao. Niko ne spori da su se psi promenili. Niti iko spori da treba odstupati od standarda...

 

Pitanje je ovo, zbog čega, iz kojih razloga, šta je dovelo do toga da se Nemačkom Ovčaru menja izgled da bi izgledao kao danas, tj, zbog čega je standard menjan da bi psi koji su izgledali ovako:

 

2n6vj81.jpg

 

sad izgledaju ovako:

 

nemacki-ovcar.jpg?w=300&h=212

 

Šta je kome lepo nije bitno, kao i dilema da li moderni NO ima gore performanse od onog iz polovine veka, ovde je rečeno da i ovaj moderni savršeno dobro služi kao i onaj stari.

 

I pas na prvoj slici i pas na drugoj slici su u okviru standarda za to vreme. Da li je standard menjan zbog estetskih razloga, ili nekih drugih i ako jeste zašto?

I ako može bez neke agresivne retorike, demagogije, vređanja, nipodaštavanja...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.