Sign in to follow this  
Darko996

Stara srpska rasa pasa Silvan, ili Zmaj!

Recommended Posts

Da vas pozdravim sve pre svega, pa da pređemo na stvar! Zainteresovala me je rasa pasa, koja je po "pričama" odavno izumrla, i ne postoji više, u pitanju su psi Silvani, tj. Zmajevi kako su ih nekada zvali, otprilike priča ide da su na našim prostorima čuvani i bili zaštinici imanja sve do kraja Drugog svetskog rata, kada se nadalje o njima vrlo malo zna, odnosno da po završetku rata, ta rasa pasa više ne postoji! Ja u to lično ne mogu da se složim, jednostavno smataram da i danas postoje, ako ne kod nas na ovim prostorima, sigurno "negde" da!. Ovako, psi su se koristili u ratovima, ratovima u srednjem veku, pas je po nameni bio čuvar stada i imanja u miru, a u ratu saborac, i prvi u borbenim linijama sa vitezovima. Na osnovu njihove namene zaključujemo da se radi o krupnom, snažnom, srčanom i neustrašivim psom. Neke od karakteristika koje sam našao su u opisu:

Srpski Silvan je nezavisan i rezervisan pas, obično razvija jaku vezu sa jednom osobom i njenom imovinom, dok su oprezni prema strancima. To je veoma stabilan i inteligentan moloser, ali mogu biti izuzetno agresivni prema strancima i psima koji ih ugrožavaju, dok tolerišu poznate pse koji ne dovode u pitanje njegovu dominaciju.Odličan njuh je još jedna tradicionalna osobina ove rase i zbog toga se Srpski Zmaj već dugo koristi da prati trag ukradene ili odbegle stoke, divljih životinja u lovu i ljudi u ratu.

Zanimljivost je napomenuti da je prema nekim istoričarima rase postojao Silvan sa prirodno uspravnim ušima u drevnim vremenima, ali su postali nepoželjni posle Drugog svetskog rata, najverovatnije zbog toga što se ova osobina povezuje sa uticajem nemačkih ovčara.

Rep je takođe prihvaćen u svakom obliku i može biti nepromenjen ili usidren u obe varijante, kratki moderni rotvajler rep ili nešto duži rep koji možemo videti kod centralno-azijskih ovčarkasa. Kao što je slučaj i sa drugim starim planinskim moloserima mužijaci su veći od ženki.

Kaže se da je idealna visina 84cm, ali je kod većine primeraka danas visina prosečno 76cm ili manje na grebenu, a sa nekim “porodicama” ove vrste biće još manja.

Evo par slika:

10394646_1392914517672198_8159366397056313742_n.jpgDishi68_medo.jpg (272Ã300)Dishi68_6z37zhd.jpg (300Ã300)Dishi68_starisrpskivucjak.jpg

Dishi68_Grosse-Shumadiner2.jpg (163Ã300)

Moje mišljenje da je "debeli" konkurent koji je približan i temperamentu, i konstituciji samo ALABAI, odnosno danas poznatiji kao Srednje Azisjki ovčar. Tačno je da za Silvana važi tamnija boja, ali šta je zapravo dlaka na psu? Ili dlaka na bilo kojoj životinji, ovako objektivno, samo prilagođavanje sredini, odnosno zbog polariteta i evolucije mi imamo ovako raznovrsan životinjski svet. Svaka životinja je evoluirala na osnovu svog biotopa. Naravno, danas "moderene" rase pasa jesu hibridi, tj mešavine više njih da bi se napravila namenska rasa, ali npr. Alabai važi za jako, jako, staru rasu pasa, pa sam na osnovu iznešenog iznad doneo neki zaključak. Naravno, gde bih mogao da izvučem pravi odgovor nego ovde, od vas dragi poznavaci kinologije. Želim da mi date vaše mišljenje, jer znam da ću dobiti odgovor pravi, i stručan! Hvala, i veliki pozdrav za sve.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Axentije said:

Po ko zna koji put pokusaj da se ubaci ova tema, OBICNA PREVARA i FANTAZIJA.

Argumentuj mi da je sve laž, ne razumem čemu takav drzak i ne zainteresovan stav o nečemu, ukoliko sam se potrudio, da sročim tekst, nemoj molim te da mi odgovaraš jednom rečenicom da je ovo prevara i laž! Postoje istorijski dokumenti koji dokazuju pojavu ove rase, nisam došao ovde da ubacujem laži i besmislice, bez da imam određene reference! A i sa takvim siromašnim odgovorom, u smilsiu da si škrt na rečima, mogao si ovu prostu rečenicu da zadržiš. Hvala

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sve te slike su vec pre desetak godina bile ovde na forumu, kao i ceo taj tekst. Psi sa slika su iz prihvatilista , sve je to ovde dokazano, kao i ekipa koja je poturala te lazi, pa je na kraju to javno ovde i priznala. Moj odgovor ne precizan i istinit, mozes proveriti kod administracije ovog foruma.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Axentije said:

Sve te slike su vec pre desetak godina bile ovde na forumu, kao i ceo taj tekst. Psi sa slika su iz prihvatilista , sve je to ovde dokazano, kao i ekipa koja je poturala te lazi, pa je na kraju to javno ovde i priznala. Moj odgovor ne precizan i istinit, mozes proveriti kod administracije ovog foruma.

Tekst sam ja napisao, nisam iskopirao,  to je moj traktat tj.  mišljenje o toj rasi.  Molim te, ukoliko nemaš adekvatan i konkretan odgovor, ne spamuj. Rekao si šta si imao, i hvala, razumem te,  a sada želim da čujem i ostale članove. Sa opširnijom pričom.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Da li postoje pisani tragovi o postojanju ove rase? Ko su ti istoricari koji tvrde da je postojao Silvan sa prirodno uspravnim usima? 

Ja sam samo znatizeljan, ali i zbunjen cinjenicom da ste postavili fotke(u boji) psa za koga kazu da je odavno nestao... :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Vladimir_BG said:

Da li postoje pisani tragovi o postojanju ove rase? Ko su ti istoricari koji tvrde da je postojao Silvan sa prirodno uspravnim usima? 

Ja sam samo znatizeljan, ali i zbunjen cinjenicom da ste postavili fotke(u boji) psa za koga kazu da je odavno nestao... :) 

Dobro, da ne bude da gledamo površno stvari, slike su više kao asocijacija, tj fiktivno zamišljen pas koji bi ličio po karakteristikama koje nosi  Zmaj. Da je bio, bio je sigurno, jer se pominje u Dušanovom zakoniku, koji glasi "“Svima onima koji zmajeve drže,ovaj zakonik neke se u um postavi i dovjeke poštuje,jer zmajevi su uz nas od davnina,od prije nego što smo slovo imali,pa ih valja poštovati I čuvati,jer su od Boga.Kao što nas bez zmajeva ne bi bilo,tako nas bez Zmajeva neće ni biti”. 
 

E sada da se ogradimo odmah od priče, ( odakle ti znaš da je to, bla bla bla) Ako su nam utuvuli u glavu da je Svet i život nastao od "Velikog praska" i nije vam ni malo čudno što nema pisanih dokumenta, nemojte ni za ovo.

Opet se osvrćem na istoriju, kako je pas nastao?Koju je prvobitnu ulogu imao? Ako pogledamo širu sliku, videćemo da rase koje su se od vajkada čuvale za odbranu stada od raznoraznih zveri, imaju te ratoborne, srčane, dominantne, i izraženije instikte ka divljini, tj slobodi (Hoću da kažem da ker iz Mongolije koji čuva stado, nije nit vakcinisan od štećenjaka i ostalih bolesti, jer ima prirodan mehanizam odbrane, tj "jak imuni sistem", dok npr. dobermana ako ispustiš jednu zaštitu, teško da može da preživi jer je hibrid i nema ono što sam naveo :D! ) Takođe, pošto za ove krajeve uvek je potrebna slika da bi smo verovali da je nešto postojalo, evo zavirićemo u "strane" istorijske dokumente! Gde naravno ne želim copy-paste metodou, nego se sami potražite na osnovu moje smernice, Mongoli su koristili pse u ratovima, dok npr Turci npr nisu, zvali su ih "Šejtanovim slugama" tj nečistim životinjama (i opet namerno sam stavio Mongole, jer Ankara je 1402 napadnuta od Mongola, gde postoje vreske, slike, istorijski dokumenti, naravno tu se psi ne ističu u prvim planovima, ali najbitnije da se spominju). To su strani izvori, ovde jako škrto i površino obrazloženo, ali svako ko je zainteresovan, naćiće. Ono što je poenta ovog posta, nije nadmudrivanje, već iskazivanje slobodnog mišljenja o jako bitnom pojmu, ne samo o Silvanu, već generalno o psima. Danas postoje namenski psi, čuvanje, zabava, hobi, koje je čovek prilagodio za određene delatnosti i usavršavao ih, međutim imamo rase koje poput, npr. (sad objektivno navodim, ne namećem nikome) Šarplaninca, Srednje azijskog ovčara, Kangala, itd. koji za mene predstavljaju to osnovno stablo, od tog prvog psa, tj od rase koje su nastale i sve ostale. Hvala lepo, živeli!

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Darko996 said:

Dobro, da ne bude da gledamo površno stvari, slike su više kao asocijacija, tj fiktivno zamišljen pas koji bi ličio po karakteristikama koje nosi  Zmaj. Da je bio, bio je sigurno, jer se pominje u Dušanovom zakoniku, koji glasi

Naravno da se moze "obnoviti", tj. moze se od onog sto bi odgovaralo tim nekim starodavnim opisima napraviti nova rasa, tj. staro-nova rasa, pa ga nazvati silvan, zmaj, kako god.

Moderna kinologija ima raznih primera pravljenja raznih rasa, jedna od novijih, tako sema obnavljanje, je ceski hodski pas, koga su napravili po ugledu na psa ceskih krajisnika na granici sa Nemačkom i Austrijom, imali su stare grbove, stare slike, stare kipove. Poceli su sa jednim oglasom u kinoloskoj stampi sa fotografijom dzukelice iz tih krajeva koji je bio kao preslikan sa tih  slika iz proslih vekova i pozvali su ko ima u dvoristu slicnog ili zna za slicnog, neka se javi. 

Ali!!! To je ozbiljan posao. Ozbiljan naucni kinoloski posao. Kojim se bave ozbiljni kinoloski strucnjaci kojima su legende razne starinske hronike, mitovi i predanja samo neka mala vodilja ka standardu. Znaci, dok se te rabote ne late, ako se late  neki od nasih uglednih, znanjenm naucnim potkovanih kinoloskih strucnjaka, sve je to nacionalna mitologija, cista narodna epika, koja, zna se, moze od izdajnika da napravi junaka i obrnuto. Ponavljam, tacno se zna procedura kako se pravi tako rasa inspirisana knjigama starostavnim.

1 hour ago, Darko996 said:

Gde naravno ne želim copy-paste metodou, nego se sami potražite na osnovu moje smernice, Mongoli su koristili pse u ratovima, dok npr Turci npr nisu, zvali su ih "Šejtanovim slugama" tj nečistim životinjama (i opet namerno sam stavio Mongole, jer Ankara je 1402 napadnuta od Mongola, gde postoje vreske, slike, istorijski dokumenti, naravno tu se psi ne ističu u prvim planovima, ali najbitnije da se spominju). To su strani izvori, ovde jako škrto i površino obrazloženo, ali svako ko je zainteresovan, naćiće.

Izvori strani domaci treba da se koriste uz izvesnu dozu kriticnosti, zdrave skepse, po mogucnosti sa referencama da se izvori kredibilni, elem dostojni poverenja. dovoljno dugo smo  bili pod Turcima, Osmanlijama da mozemo da znamo za sta su sve korisceni psi. I da je cak kod sultana u ordiji postojala funkcija samsundzibasa. Od tih ordijskih pasa. Mislim nasa osmanistika i orijentalna filologija je dovoljno dobra i sve to ima lepo dokumentovano, ako bi se covek deranzirao da trazi. 

Takodje, pre no sto se tako paf pausalno etiketira islam o psu ovako i onako pa ce onda svi muslimani tako, treba znati sta znaci ta odrednica "necista zivotinja". Necista zivotinja je ona koja se ne jede, ne sluzi za jelo.  Sto se nekih drugih pomena pasa i odnosa prema njima tice, logicno je da ce se neke mere, kao pitanje cinije koju je olizao pas, resavati, kao higijenska mera, imajuci u vidu raspostranjeno besnilo i povece copore parija pasa u ono i sadasnje vreme. 

Na ogromnom prostoru koji je obuhvatio islam, odnos prema psima, kao i recimo odnos prema pokrivanju zena iza raznih velova, na odredjujuci nacin obojen je lokalnim obicajima i lokalnom kulturom. Za onog Turcina negde po specenoj Anadoliji ili yoruka u gorju Taurusa pas nikako nije djavolji sluga, nego dost, kome nekad tepaju i sinko moj "oglum", od koga mu zavise njegova stada pa i njegov zivot. Taj odnos nije drugaciji nego odnos nasih cobana prema recimo sarplanincima da ne govorim da je na prostoru u kojem obitava sarplaninac i cela ta grupa pastirskih pasa i hirscanski i muslimanski zivalj.  Pa i narodi na prostoru Centralne Azije koji se pravom gorde svojim pastirskim psima jesu presli na islam odavno, te odnos Turaka prema njihovim radnim psima nikako nije razlici od odnosa Turkmena. 

Takodje, drugaciji je i odnos arapskih beduina prema njihovim hrtovima, koji su psi naravno, ali imaju povlascen polozaj i nesto su drugo. Opet, jer od njih moze u lovu da zavisi opstanak plemena, ulaze im i u satore a jedan od omajadskih halifa je bio poznat po svojim hrtovima koji su spavali na svilenim gajtanli jastucima a ogrlice im bile od zlatnih lanaca. 

1 hour ago, Darko996 said:

(Hoću da kažem da ker iz Mongolije koji čuva stado, nije nit vakcinisan od štećenjaka i ostalih bolesti, jer ima prirodan mehanizam odbrane, tj "jak imuni sistem", dok npr. dobermana ako ispustiš jednu zaštitu, teško da može da preživi jer je hibrid i nema ono što sam naveo :D! )

Da, jeste i to zato sto je u Mongoliji ono stenadi sto nije imalo jak imuni sistem pocrkalo.

A nije istina da ne moze da prezivi dobiska ili koja druga "prerafiniriana rasa", evo moje, kada se ispusti jedna zastita. Eno mog "precisecnog" rasnog psa, mali dzuksoncic njegov drug, nevakcinisan, oboleo od pravoviroze, izbilo na gostovanju kod mene, ispovracao moju bastu, moju kucu, moje tepihe, a moj tromesecni chow, zasticen samo jednom nekom vakcinom sa sedam nedelja i posle ne, a stalno otako je donet bio sa tim dzuksoncicem, elem taj chow koji bi po tvom trebalo da zapati parvo i pandrkne, zdrav ko dren ostao. Oboleli drugar se izvukao, izvukao ga stari profesor, uzeo ga sebi ali lebdeo je tri nedelje izmedju zivota i smrti. 

Ovo sve pisem elem da ako se ova tema povremeno vraca u zivot, onda nek izadje sa terena fantazija i mitova, makar u onim cinjenicama koje su lako dostupne i lako proverljive. Ja podrzavam da neko prvo zasedne u biblioteku, prouci istorijske izvore, dokumentovanu gradju, pa onda da izadje na teren i trazi po vrletima i dvoristima pse koji bi mogli da budu u nekom tipu kakav bi po anatomiji u funkciji namene mogao da bude silvan.  Pa onda, kako se to minimalno vise od jednog veka zna kako se to strucno radi, krene u formiranje i standardizaciju silvana. 

Pisala sam vec negde, da sam strucna i da nemam neka druga posla, ja bih evo rado, ozbiljno kazem, standardizovala "sumadijsku liliku", one male psice koji su po Sumadiji u prednjem dvoristu i bastici i sluze kao alarm da domacin izadje i vidi ko je to na kapiji. 

 

Edited by Tuncay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Evo, od ovog su posli kod hodskog psa 

kozina.jpg  623.jpg

do ovoga su dosli, do rase 

chodaci5-igallery-image0000649.igallery.

Znaci, moze se, ali zahteva rad, ozbiljan i kompetentan, 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Drago mi je da ste mi odgovorili u ovakvom formatu, temeljno i učtivo, precizno. Ne bih ovde pisao ništa da me moj "etimološki put" nije doveo do pasa. Hoću da kažem da kao ljubitelj pasa,(oduvek moja porodica je imala jednog čuvara),  sam eto došao ovde i očekivao korespodentan odgovor, jer pišem vama dragi kinolozi, kao glavna avangarda predstavljanje poznavalaca naših vernih drugara!  U osnovi psa je čuvar, tj pogledajmo zašto su se koristili: Čuvari stoke, čuvari putujućih karavana, čuvanje kuće itd.  Siguran sam da postoji rasa pasa koja odgovara, tj ima gene Zmaja, opet da ne generalizujem, Zmaj neka nam bude referentna tačka  u osnovi na rase koje danas imamo, i za koje znamo. Zbog samih istorjiskih činjenica da je pre formiranja država koje danas poznajemo, postajala konstantna mešanja, emigracije, preseljavanja stanovništva pa samim tim i naših pasa, što nam dalje daje vrlo verovatnu mogućnost o postojanju "Zmajeva" i na drugim lokalitetima, naravno sa drugim nazivom. Svaki narod daje toponime na svoj način. Ali na osnovu neke slike, kako bih mogao opisati psa koji bi se borio u srednjem veku na bojištu, brani stoku od (Evropom su živeli i lavovi i druge opasne zveri, osim vukova, i medveda)  krupnih zveri itd. I na kome i dan danas ima onu namenu koju je imao još od davnina. Baš ovo što ste pomenuli da kako se ljudi u Aziji ophode prema psima, tj kao "otac i sin" i jeste suština, to poverenje, jer sa Istoka imamo duhovno bogatsvo koje nije merljivo materijalističkim  zapadom. Hoću da kažem da taj "oglum" ima odnos kao čovek ka čoveku, poverenju, sigurnosti, razumevanja, ljubavi, ali opet i to neko uspravno i hrabro držanje, baš pravi sin!!(Moj pokojni deka je isto imao takvo obhođenje sa našim Galjom) Možda moja prepiska zvuči oštro i previše subjektivno, ali mislim da su TKZVN "Azijati" , i "Kangali" jedini predstavnici one davne rase, prve rase koja je nekad postojala.

Ðак оÑоÑилиÑÑ Ð² ÐÑевнем РимеÐак оÑоÑилиÑÑ Ð² ÐÑевнем Риме

 

Koja je to rasa po kojoj bi ste vi dragi članovi BK, zaključili da pripada nekoj osnovi, tj korenu naših krznenih prijatelja!

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Darko996 said:

Ali na osnovu neke slike, kako bih mogao opisati psa koji bi se borio u srednjem veku na bojištu, brani stoku od (Evropom su živeli i lavovi i druge opasne zveri, osim vukova, i medveda)  krupnih zveri itd

To bi bili lokalni mastifi koji nisu usli u standardizovanog SAO ni kangala, bar kod te dve rase standardizovane nedavno, imamo dovoljno istorijske gradje i naucne gradje posto su neki od vodecih ruskih kinologa i odgajivaca SAO istovremeno zoolozi, biolozi i boravili na terenu Centralne azije a u standardizaciju kangala se ukljucio nas centar za autohtone rase,, nasi kinolozi su zajedno sa Turcima odradili taj veliki posao do zvanicnog priznanja rase.

Znaci iz tih i ranijih, negde 30-te godine proslog veka pa i ovih novijih izvora imamo potvrdu da je SAO pravljen kao pastirski pas, a da je na terenu bilo pasa sa karakteristikama mastifa, ali da oni nisu usli u to sto se danas zove SAO. To sto su se sada umastifili, po komercijalnom principu uzgoja sto vece to bolje, to je druga prica.  Dakle, ako zelite ratne pse, onda nisu ni kangal ni SAO vec lokalni mastifi koji nisu koliko znam na prostoru gde zivi turkijski narodi jos standardizovani, mada se u narodu zna, sta je lokalni mastif a sta pastirac za stado a putopisac Evlija Celebija zapisao da je u Anadoliji video "lavove". 

Mislim, ako hocete za bojiste, za cuvara saraja, elem za naselja, ili za pratnju karavana oko kojih se ipak ne optrcava tako kao oko stada, gde je potrebno da pas bude agilniji i pokretljviji. 

Kazem, ne znam nista posebno o zmajevima ali prvo bi prema dakle istorijskim izvorima i legendama takodje jer i one mogu da se umesaju u rekonstrukciju neke rase trebalo odrediti koja mu je namena i u skladu sa njom kakve bi imao anatomske i karakterne osobine. Znaci prvo precizirati nakon udubljivanja i proucavanja sta taj silvan zmaj treba da radi. 

2 hours ago, Darko996 said:

Baš ovo što ste pomenuli da kako se ljudi u Aziji ophode prema psima, tj kao "otac i sin" i jeste suština, to poverenje, jer sa Istoka imamo duhovno bogatsvo koje nije merljivo materijalističkim  zapadom.

To je odnos coveka i ljudi koji zavise, bukvalno im i zivot zavisi i to da li sutra imati da nahrane gladna usta od njihovih pasa. Takav odnos imaju i evriopski cobani, nema veze da li su sa zapada, Pirineji, Apeninsko poluostrvo, ili Poljaci i Slovaci na Tatrama. Mislim da su nesto nezni ti ljudi, nisu, nije tim psima zivot lak, ali imaju tu dozu postovanja. To "sinko" sam pomenula samo kao naznaku da to nista nema veze sa islamom, jer su ti koji psima tepaju "sinko" muslimani. 

Takodje, ti psi o kojima govorimo nisu moderne kinoloske rase, vec landrace, srodna grupa pasa, slicnih po anatomiju zbog iste funkcije sa varijacijama u terenu i kod nijh i predatorima od kojih brane. Iz te lokalne grupe mozete izabrati i izvuci standardizovati odredjeni tip i ucvrstiti ga tako da dodjete do moderne kinoloske rase. Bas kao sto je ucinjeno sa sarplanincem a na terenu je ostalo pasa koji rade isti posao, pastirci su cak mogu biti kod istog stada, jednako su uspesni ali nisu u modernog sarplaninca. Ima primera i kada se ranije standardizovalo da je pas sa jedne strane istih planina jedna rasa, na juznim obroncima druga zvanicno FCI priznata rasa. Imam na umu ovcareka podhalanjskog i slovenskog cuvaca. Koji bi da mu prostor obitavanja nije presekla drzavna granica bio ista rasa. 

SOP je nesto drugo, on je jedna umuckana ukrstena rasa od razlitih pasa sa nekom vizijom da se dodje do "srpskog mastifa", ako me pamcenje ne vara. 

Ko bi se baktao rekonstrukcijom silvana pre bi trebalo da proba da iz te jedne mase pasa, na nasim prostorima nadje jedinke koje bi odgovarale toj nekoj unapred odredjenoj viziji silvana a ne da mucka postojece, zapadne rase. Jer to vec to postoji - SOP. Znaci nema potrebe. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Registruj novi nalog

Prijavite se

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this